Politica Internacional

A Esquerda, a Direita, o Centro, o Estado, o Privado, o Publico-Privado. Queres discutir politica real, fa-lo aqui.

Re: Politica Internacional

Mensagempor RaW » 29 mai 2009, 18:54

Então secalhar devia me passar mesmo por vitima, para ver se ias chatear outro..

A pergunta era claramente num parametro central, Politica -> Organização -> Condução do Estado, objectivos centrais.

Ninguem te está a pedir a politica das pescas da China.

Não sabes ? então estas admitir que não sabes NADA sobre a Politica da China?

Diz seja o que for, tipo pensas "politica da china" e escreve aqui o que te vem a cabeça, vamos vamos :clap:
RaW
Lana
 
Mensagens: 52
Registado: 28 abr 2009, 02:19
Highscores: 0

Re: Politica Internacional

Mensagempor Arthk » 29 mai 2009, 19:18

Imagem
Imagem
Avatar do Utilizador
Arthk
Plato Wanna be
 
Mensagens: 1294
Registado: 24 jun 2008, 15:01
Highscores: 0

Re: Politica Internacional

Mensagempor Judazs » 29 mai 2009, 23:17

RaW Escreveu:Diz seja o que for, tipo pensas "politica da china" e escreve aqui o que te vem a cabeça, vamos vamos :clap:



Expansão economica baseada na reformulação do capital, de forma a que o Estado-Pai, actue como super-regulador-castrador, no sentido do desenvolvimento do investimento privado, permitindo a maximização dos recursos, integrando-os num sistema pró-nacional, de modelo marxista, mas ultrapassando claramente a questiuncula do descontentamento do proletariado, integrando-o na cadeia economica, como um membro essencial desta, criando uma incontavel elite de trabalhadores super-especializados, a todos os niveis do desenvolvimento, do primário ao terciário, combinado com a aposta sistematica no desenvolvimento de tecnologias de ponta que tornem o país tecnologica e cientificamente auto-suficiente, formando as bases para a criação de uma super-potência mundial
Avatar do Utilizador
Judazs
Pain in tha ass
 
Mensagens: 3194
Registado: 03 jan 2008, 02:03
Highscores: 0

Re: Politica Internacional

Mensagempor RaW » 02 jun 2009, 02:36

Bom..

"Expansão economica baseada na reformulação do capital"

Qual reformulação? Se te referes á refomulação do capital-ISMO, isso talvez, a nivel mundial estão a reformula-lo, e não para a melhor via.

Relativamente á maximização dos recursos:

http://online.wsj.com/article/SB1213129 ... lenews_wsj

Isto e claramente uma politica de erosão, e quando um Pais se coloca neste caminho, tendo ele, cada vez mais influencia sobre os USA e UE, é claramente uma questão a levar em conta, não queremos efeitos foguete na economia, depois explodem e dá-se uma crise, como agora assistimos.

Relativamente aos trabalhadores, bom, se alguma coisa for boa para eles, deve-se a elevada ignorancia da parte dos mesmos, sobre o que realmente são as chamadas condições de vida, e prefiro ate usar exemplos concretos e não defender o caso apenas usando as minhas palavras porque já vi que apesar de que correspondem ao grande concenso, sozinhas são desvalorizadas.

http://www.setubalnarede.pt/content/ind ... o&rec=4171

http://pt.wikinews.org/wiki/Apple_inves ... o_na_China

Relativamente ao sector terciario:

http://portuguese.cri.cn/199/2007/02/01/1@60815.htm

Isto revela as caracteristicas da China, eles não consomem, nem teem sequer tempo para o fazer quando tudo o que fazem é trabalhar por ordenados de miseria, para depois ter uma semana de ferias por ano. Fora o facto que a China é basicamente uma fabrica gigante, e é sempre mais facil atrair investimento estrangeiro no sector primario do que terceario, o que vai de encontro a ideia que a china se esta a centrar nos outros e não neles proprios, e que essa forma de ver as coisas, faz com que para eles seja "cagativo" melhorar as condições das pessoas, para que essas mesmas venham a dar mais relevancia ao sector terceario (serviços).

Quanto á super potencia mundial, bom eu acho que se o chegarem a se-lo, será apenas devido á ajuda gratis que os USA e UE lhes teem vindo a dar, algo que se pode resumir a "ajudem a china, mandem o europeu ou americano para o desemprego!"

Isto é feito por empresas, que ajudam os USA e UE a perder estatuto, com desemprego, o mercado torna-se mais fraco, as empresas importam menos da china, a china perde, as empresas perdem, os cidadãos da UE e USA perdem, digam-me quem ganha?

Curto prazo -> empresas e china
Medio prazo -> china
Longo prazo -> ninguem

Agora, se é de meu interesse, empobreçer, perder qualidade de vida, perder soberania mundial, a troco de uns "ching chang chung´s" e dos seus produtos seja de boa ou má qualidade, feitos por crianças ou não, eis a questão, á qual eu respondo NÃO!
RaW
Lana
 
Mensagens: 52
Registado: 28 abr 2009, 02:19
Highscores: 0

Re: Politica Internacional

Mensagempor lastdance » 02 jun 2009, 03:52

Vamos renomear esta secção para "Secção Serious Biz"
Imagem
Avatar do Utilizador
lastdance
Caesar
 
Mensagens: 328
Registado: 18 jun 2008, 16:45
Highscores: 0

Re: Politica Internacional

Mensagempor Arbus » 02 jun 2009, 19:36

Eu não me quero meter nisto mas...

Isto é claramente uma politica de erosão


Queres comparar os índices de poluição per capita e desgaste dos recursos naturais entre a china e os países da ocde?

não queremos efeitos foguete na economia, depois explodem e dá-se uma crise, como agora assistimos.


Hum... a crise de que falas não tem mais a ver com especulação no mercado imobiliário dos usa e activos financeiros derivados?

Relativamente aos trabalhadores, bom, se alguma coisa for boa para eles, deve-se a elevada ignorancia da parte dos mesmos, sobre o que realmente são as chamadas condições de vida,


Queres comparar a evolução do pib per capita e número de pessoas abaixo da linha da pobreza na china nos últimos 20 anos?

Isto revela as caracteristicas da China, eles não consomem, nem teem sequer tempo para o fazer quando tudo o que fazem é trabalhar por ordenados de miseria, para depois ter uma semana de ferias por ano.


Sim é lixado recuperar de um atraso económico de décadas ao mesmo tempo que se compete com economias tecnologicamente mais desenvolvidas, mas há 20 anos atrás não trabalhavam menos, nem andavam na boa vida. Aquilo que os chineses estão a passar agora, é o que já passaram japoneses e coreanos há 50 anos atrás.

e é sempre mais facil atrair investimento estrangeiro no sector primario


Não será secundário?

o que vai de encontro a ideia que a china se esta a centrar nos outros e não neles proprios, e que essa forma de ver as coisas, faz com que para eles seja "cagativo" melhorar as condições das pessoas, para que essas mesmas venham a dar mais relevancia ao sector terceario (serviços).


Seriously... isso dos serviços melhorarem a qualidade de vida das pessoas e os produtos não... O sector terciário desenvolve-se quando existe uma base sustentada de procura interna por parte de produtos industriais. O sistema bancário, os seguros, o turismo, são tudo actividades que se desenvolvem em torno dos bens de consumo. Esta procura é sustentada pelas classes médias, que ao comprar casa recorrem ao crédito, ao comprar carro fazem um seguro e quando já estão instalados numa casinha confortável mobilada pela ikea, vão fazer turismo, que implica uma série de produtos industriais desde as próprias vias de transporte, às instalações, às roupas de verão de inverno de praia de campo com todos os apetrechos e acessórios indispensáveis. Um supermercado é um serviço, mas aquilo que vende é agricultura e industria e o simples crescimento de uma classe média que já procura a qualidade alem da quantidade desmente o teu argumento.

Ainda sobre esse artigo, que compara a evolução entre 2001 e 2005... nenhum economista faz comparações desse género, aquilo que acontece em 4 ou 5 anos para a tendência económica de um pais vale zero. São precisos pelo menos 20 anos de dados para tirar uma conclusão séria acerca dessa natureza, tudo o resto são opiniões e intuições pessoais que de cientifico não têm nada.

Quanto á super potencia mundial, bom eu acho que se o chegarem a se-lo, será apenas devido á ajuda gratis que os USA e UE lhes teem vindo a dar, algo que se pode resumir a "ajudem a china, mandem o europeu ou americano para o desemprego!"


Chama-se mercado livre e foi um conceito principalmente desenvolvido pelos europeus e americanos que o fizeram de tudo (e continuam a fazer) para que o mundo se rendesse à evidente superioridade da economia de mercado. Tem a ver com a oferta e procura, com a abundância relativa dos factores produtivos, com as vantagens comparativas e etc. "A teoria" diz que se houvesse perfeita mobilidade dos trabalhadores e do capital, os preços relativos em todo o mundo tendem a homogeneizar-se, ou seja, os europeus passam a ganhar menos e os chineses a ganhar mais.

Isto é feito por empresas, que ajudam os USA e UE a perder estatuto, com desemprego, o mercado torna-se mais fraco, as empresas importam menos da china, a china perde, as empresas perdem, os cidadãos da UE e USA perdem, digam-me quem ganha?


Na economia nada se perde nada se ganha, tudo se transforma e o ultimo a adaptar-se desaparece. Um bocadinho como a evolução das espécies certo? Tens inveja dos estupendos empregos que os chineses têm? Os empregos que desaparecem cá, são os mais mal pagos e o que interessa é criar novos empregos, em sectores mais dinâmicos, que sejam capazes de remunerar melhor os seus trabalhadores. Perder estatuto? Qual estatuto? De lideres do mundo? Do eterno mundo rico, civilizado e mimado? Os sapatos que eram produzidos cá por 20€ passam a ser produzidos a 10€, logo o volume de importações chinesas não diminui, aumenta. O poder de compra dos europeus também aumenta, que agora podem comprar sapatos mais baratos. Os chineses também ficam a ganhar, porque a nova fabrica na região vai servir da alternativa a tantos trabalhadores que agora vão passar a receber um pouco mais. As empresas ganham porque reduzem os custos. O grande problema são os desempregados europeus da fábrica de calçado. A culpa é da china? Das empresas? Não, a culpa é só nossa, que não fomos capazes de nos adaptar, de melhorar a qualidade dos nossos sapatos, a eficácia da nossa produção, da nossa falta de visão, de inovação, de reivindicação, do comodismo às condições precárias a que nos sujeitamos, para no final da história haver quem esteja disposto a trabalhar por ainda menos.

Agora, se é de meu interesse, empobreçer, perder qualidade de vida, perder soberania mundial, a troco de uns "ching chang chung´s" e dos seus produtos seja de boa ou má qualidade, feitos por crianças ou não, eis a questão, á qual eu respondo NÃO!


Então não culpes os chineses, que estão a fazer os trabalhos de m*rda em condições de m*rda por um salário de m*rda, que ninguém no mundo rico quer fazer, mas que à custa disso mesmo são capazes de melhorar substancialmente a sua qualidade de vida de ano para ano. Culpa-te a ti próprio e à tua falta de criatividade, que em vez de procurares melhorar aquilo que temos, preocupas-te cinicamente com as condições laborais dos chineses, que mais não fazem além de vender os seus "ching chang chung´s" na esperança de um dia viverem com 400€ por mês. A "ameaça" chinesa permite-nos aumentar o nosso poder de compra e o nosso bem estar à custa do trabalho deles, enquanto o crescimento económico chinês permite-lhes viver além do que podiam imaginar até há bem pouco tempo.

Já agora, empobrecer não leva cedilha e os "à" levam acento grave e não agudo.
Avatar do Utilizador
Arbus
Caesar
 
Mensagens: 256
Registado: 29 ago 2008, 19:33
Highscores: 0

Re: Politica Internacional

Mensagempor Arthk » 02 jun 2009, 21:09

Arbus Escreveu:O grande problema são os desempregados europeus da fábrica de calçado. A culpa é da china? Das empresas? Não, a culpa é só nossa, que não fomos capazes de nos adaptar, de melhorar a qualidade dos nossos sapatos, a eficácia da nossa produção, da nossa falta de visão, de inovação, de reivindicação, do comodismo às condições precárias a que nos sujeitamos, para no final da história haver quem esteja disposto a trabalhar por ainda menos.


O que há a fazer é qualificar a nossa mão de obra. Não faz sentido andar a fazer investimentos doidos para manter metade da população nesses trabalhos menores para não conseguirem competir com o mercado Chinês. O que temos de fazer é investir na formação dos nossos trabalhadores. Andar a injectar dinheiro em fábricas para elas se andarem a arrastar eternamente e a criar prejuízo é ridículo. Esses fundos seriam MUITO melhor gastos se fossem investidos na formação desses trabalhadores para outros mercados mais especializados.

Por isso acho o investimento no ensino de qualidade (Universidades, institutos politécnicos, escolas profissionais... o que for) essencial para o nosso futuro. Nós nunca conseguiremos competir nos trabalhos menos qualificados, então ao menos que a nossa mão de obra seja de qualidade de modo a que possam singrar em mercados mais especializados. Agora, aquelas medidas que normalmente são populares de construir infraestruturas megalómanas para enganar os dados do desemprego (TGV's, OTA's, Expo's, Euro2004's) e querer depois meter as universidades com gestão privada para ver se sacam algum "lucro" (como tentou o socrates fazer) é simplesmente contra-producente. A educação é algo que não pode ser feito para gastar o mínimo possível, ou para tentar "sacar lucro", a educação é uma despesa obrigatória do estado! Pois na educação estão as bases da nossa mão de obra futura.

Aquela ideia de deixar de ir à escola mal se acabe o ensino obrigatório, ir para uma fábrica e contar que ela exista até ao fim da vida é simplesmente parva e utópica. Depois a fábrica fecha porque não consegue competir nos preços e esses desgraçados (alguns até sem escolaridade obrigatória) não têm formação alguma e ficam dependentes de subsídios e afins pagos por todos nós.

A coisa resume-se mais ou menos a isto.

Just my 2 cents
Imagem
Avatar do Utilizador
Arthk
Plato Wanna be
 
Mensagens: 1294
Registado: 24 jun 2008, 15:01
Highscores: 0

Re: Politica Internacional

Mensagempor wooooo » 02 jun 2009, 21:39

Em geral concordo com o Arthk, só discordo neste ponto:

Aquela ideia de deixar de ir à escola mal se acabe o ensino obrigatório, ir para uma fábrica e contar que ela exista até ao fim da vida é simplesmente parva e utópica. Depois a fábrica fecha porque não consegue competir nos preços e esses desgraçados (alguns até sem escolaridade obrigatória) não têm formação alguma e ficam dependentes de subsídios e afins pagos por todos nós.


Não é utópica.. uma fábrica pode durar 47 anos.
Imagem
Avatar do Utilizador
wooooo
Napoleon
 
Mensagens: 815
Registado: 15 fev 2008, 15:11
Highscores: 0

Re: Politica Internacional

Mensagempor Arthk » 02 jun 2009, 23:10

o problema aí é o "pode". Tanto pode durar 50 anos, 100 como também 10, 5 , 2 meses...

O que é certo é que caso acabe e tu não tenhas formação por aí além estás desgraçado. That's all
Imagem
Avatar do Utilizador
Arthk
Plato Wanna be
 
Mensagens: 1294
Registado: 24 jun 2008, 15:01
Highscores: 0

Re: Politica Internacional

Mensagempor wooooo » 03 jun 2009, 10:38

Arthk Escreveu:o problema aí é o "pode". Tanto pode durar 50 anos, 100 como também 10, 5 , 2 meses...

O que é certo é que caso acabe e tu não tenhas formação por aí além estás desgraçado. That's all


Exacto.
Imagem
Avatar do Utilizador
wooooo
Napoleon
 
Mensagens: 815
Registado: 15 fev 2008, 15:11
Highscores: 0

Re: Politica Internacional

Mensagempor Jules deMalt » 03 jun 2009, 16:06

o estado está a apostar na formação do mercado com o 4º e o 9º ano. Continuam no desemprego. O sector de transformação de matérias primas mover-se para a china não é por ter trabalhadores sem estudos, mas por ter onde poupar bastante num trabalho repetitivo, sem necessidade de formação e barato.

o problema não está na formação ou trabalhador, mas sim na adaptação do mercado português à competição estrangeira, neste caso, chinesa.

trabalhei em tempos idos numa fábrica onde se fabricava t-shirts vendidas ao público por 30€ mas a um preço de retalho de 2€ pelo tecido e pela estampa.

é uma bola de neve:

2€ por tecido e estampa é tanto no retalho como 30€ é tanto na compra. 1€ serve perfeitamente
Imagem
Avatar do Utilizador
Jules deMalt
Pain in tha ass
 
Mensagens: 2302
Registado: 31 ago 2008, 04:16
Highscores: 0
Profile @ eRepublik

Re: Politica Internacional

Mensagempor Ligtez » 06 jun 2009, 01:06

[Hoje acordei, e para surpresa minha estava na Indonésia!!!
Agora, falam da China. Estou a ficar baralhado!!] :bleh:

Quando se fala da China é preciso ter em conta a extrema dificuldade de compreender a realidade deles. São uma cultura completamente diferente à nossa. Alguma considerações do RaW não passam de concepções ocidentais do que seria correcto ou não de tomar rumo dum país. São considerações que surgem duma realidade ocidental, em particular da portuguesa, e que o mais provável é não ter qualquer fiabilidade para a realidade material Chinesa. Falei do RaW, mas todos tendemos a fazê-lo.

O sector primário e secundário são os mais importantes. Uma das consequências do tal "livre" mercado, imposto pelas grandes potencias, foi o de perder a produção industrial e agrícolas próprias. Não quiseram, por motivos que agora não me alongarei, proteger as suas próprias economias. Diferentes especificidades entre países, implicaria politicas próprias de mercado para as suas especificidades. Mas como tiveram necessidade de criar um mega mercado comum, levamos com as consequências disso: dumping social, económico, ambiental...

Moeda única para uma UE com tamanhas diferenças entre países, é um erro;
As mais recentes mudanças na Organização Mundial do Comércio, com a agressividade comercial dos países asiáticos, sem que se tomasse medidas proteccionistas à industrias europeias, é um erro;

Enfim, a lista seria enorme, mas obviamente que são erros na perspectiva da classe trabalhadora. Os grandes capitalistas, não tiveram grandes alternativas senão provocar todos esses "erros".

[vou votar nas eleições na indonésia] :victory:

beijos!
Editor do eJornal «eResistir.info»
Últimos artigos:
“Do Individualismo até ao Colectivismo”, por Ligtez, 12-Julho-2008
“Recente eHistória do eCapitalismo Nacional. Fase Revolucionária?”, por Ligtez, 13-Maio-2008
SUBSCREVA!
Avatar do Utilizador
Ligtez
Napoleon
 
Mensagens: 691
Registado: 19 dez 2007, 16:35
Highscores: 0

Re: Politica Internacional

Mensagempor Jules deMalt » 08 jun 2009, 10:49

Ligtez Escreveu:Uma das consequências do tal "livre" mercado, imposto pelas grandes potencias, foi o de perder a produção industrial e agrícolas próprias. Não quiseram, por motivos que agora não me alongarei, proteger as suas próprias economias.

caro senhor, alongue-se que tenho mt tempo

Ligtez Escreveu:beijos!

wut? :fanatic:
Imagem
Avatar do Utilizador
Jules deMalt
Pain in tha ass
 
Mensagens: 2302
Registado: 31 ago 2008, 04:16
Highscores: 0
Profile @ eRepublik

Re: Politica Internacional

Mensagempor RaW » 08 jun 2009, 20:18

Boa Tarde

Devo dizer que fiquei bastante surpreendido com a qualidade das intervenções, obrigado a todos aqueles que pretendem discutir os assuntos de forma seria e com conteudo.

Relativamente á questão das emissões de CO2 per capita, pedires-me para comparar per capita é um tanto "uma rasteira", isto porque, não é erro nenhum acusar a china de poluição e de erosão do ambiente e recursos, e porque? porque obviamente tendo em conta o elevado numero populacional da china, os valores enganam, veja-se afinal:

http://desmitos.blogspot.com/2008/04/o- ... issor.html

http://www.ecodebate.com.br/2008/03/13/ ... -na-china/

http://br.reuters.com/article/worldNews ... BU20090527

Estes 3 links provam, que a china é claramente a maior emissora de CO2 no Mundo, e assim continuará a ser, em crescendo aumento.

Eu agora pergunto, é isto que queremos? ou devemos desculpar a china de tanta emissão de CO2, devido ao facto de terem muita população, o que ajuda a baixar o indice per capita?

Relativamente ao efeito foguete, este caso é identico, repara que a especulação imobiliaria já dura á anos, e todos estes activos financeiros toxicos deram muito dinheiro a muita gente de forma muito rapida (criando o efeito foguete), simplesmente neste caso estamos a falar de produção industrial, e no caso dos USA, de "produção" de activos, e desdobramentos ou actos ilicitos que levaram a esta crise, mas que obviamente até la criaram muita riqueza, riqueza perigosa, falsa e com um limite claro a vista, e eis a semelhança neste caso.

Peço-te para recordares as origens do crash da bolsa de New York na grande depressão na decada de 30, cuja origem foi a elevada produção, que faltando a procura, levou ao "crash" do mercado que por consequencia levou ao crash da bolsa.

Relativamente á questão dos trabalhadores, convem referir aqui uma coisa, eu não estou a falar do passado da china, obviamente que eles ja estiveram piores, isto seria como dizer "ha 20 anos passavam fome, agora já so são explorados, ena!" e dizer isto com outras palavras, como podes estar a querer dizer, é bastante deshumano. E quanto aos trabalhadores da China e aos seus ordenados, eles podem ser baixos, apesar de subirem gradualmente, a questão é, um Portugues pode ter um trabalho do menor nivel possivel e ganhar 450€ 8h, eles lá teem bastantes menos condições de trabalho, 0 beneficios, uma semana de ferias, 1 dia de descanso de trabalho, trabalham se for preciso 12h ou mais e o ordenado MEDIO na China é de 460$ (nem sao euros, sao dolares, em euros dá 331€) e isto é o ordenado MEDIO, ou seja a media entre os melhores e piores ordenados.

Questão aqui é, Portugal muito honestamente, é uma super potencia? ou está a emergir para tal? produz toneladas? exporta toneladas para todo o mundo? cresce 10% ao ano em media? NÃO!

No entanto ganhamos mais certo? E é aqui que as pessoas devem tomar uma posição, ou se baixam os nossos salarios e vivemos ainda pior, ao estilo chines, ou a china deve equilibrar a balança mundial, garantindo á sua força de trabalho os mesmos direitos que no resto do Mundo desenvolvido, criando um equilibrio que só beneficiará a classe trabalhadora Europeia e Americana.

Vejam que isto revela a falta de humanismo da China, eles podem faze-lo, não o querem é fazer!

A unica coisa que digo é que isso não está certo, tanto para os trabalhadores Chineses, como seres humanos com direitos e obrigações, como para os trabalhadores do resto do mundo que se isto continuar assim, serão como que, SUGADOS para este sistema laboral.

Lembrem-se que só ha meio termo se todos o adoptarem, se houver quem parta para extremos (como este sistema laboral) a balança fica torta, e o problema aqui é que lado irá pesar mais.


Quanto ao sector terceário, a minha opinião mantem-se, não haverá evolução desse sector enquanto o nivel de vida da pop. chinesa for este.

Sim chama-se mercado livre, neste caso livre de te vir a pagar menos. Basta ver a tua logica "nos passamos a ganhar menos e os chines passam a ganhar mais" ou seja eles ganhavam 100€ e nos 1000€.. eles passam a ganhar 500€ e nos tambem, é isso? é esse o equilibrio?

Ou seja, nos viviamos minimamente bem, passamos a viver á rasca, com pouco ou nada a restar ao final do mês, e eles que viviam na miseria, pronto passam tambem a viver com dificuldades, mas sempre ganham mais. Eu no meio disto tudo so vejo todos a perder, Europeus e Americanos perdem e Chineses ganham o privilegio de serem mal pagos, pronto vivemos todos a dar po mal.. mas vivemos.

No meio disto tudo so ganham as empresas, porque passam a pagar pouco, não só aos chineses, mas a TODA A GENTE, é basicamente a conclusão da tua ideia, e não sei ate que ponto isso é bom para mim, para ti, etc..

"nada se perde, tudo se transforma" diz me uma coisa então:

Pessoa A perde o emprego na fabrica de calçado, onde os sapatos eram feito e vendidos a 20€.
Fabrica vai para a china e produz a 10€
Pessoa A SEM-EMPREGO aumenta o poder de compra?

Aqui o preço Diminui 50% (valor irreal nesta economia, os preços não caem tanto por serem produzidos na china, manteem-se basicamente, so ha é mais margem de lucro para as empresas, a não ser que estejamos a falar das "Lojas dos Chineses", as quais não pagam impostos, como sabem), voltando ao assunto, o Preço diminui 50%, mas o INCOME da Pessoa A, diminui 100%, em que ficamos?

Eis a verdadeira questão!

E ha mais! com a perda de emprego de Pessoa A (que se multiplicam aos milhares) o Estado terá de garantir o subsidio de desemprego, quem paga? TODOS.

Ou seja milhares de pessoa perdem 100% das suas entradas, para puder pagar menos 50% pelos sapatos.

Mesmo tendo em conta que o Estado durante 1 ano ou 2, paga o subsidio, Pessoa X perde 20% do seu ordenado, recebendo o subsidio, que durante um ano poderá aproveitar e sentir-se realizada e cheia de qualidade de vida, visto que consegue comprar sapatos mais baratos, para fazer longas caminhadas á procura de emprego, onde caso nao tenha sucesso, pode sempre pendura-los em casa, enquanto isto o ESTADO PORTUGUES, vai financiando a perda de empregos, com um bilhete de 1 ano gratis aos "SALDOS de SAPATARIA".

Pessoa A: Perde
Estado Portugues: Perde
Fabrica: Ganha (a medio prazo porque custem eles 10€ ou 20€, se não houver dinheiro, nem a 5€ os compram)

De que lado estamos? do lado das pessoas e do nosso pais? ou do lado dos interesses financeiros abusivos e da China?

Cinico é não defender claramente aquilo que nos afecta, aquilo que é nosso, ou foi outrora, e ficar calado a ver o mundo andar para traz, ou pior fazer como alguns que ainda elogiam a China e tal, incapazes de perceber os efeitos que ela tem na nossa vida e no nosso futuro.

Eu concordo que nós Portugues -> Europeus, devemos fazer mais por nós proprios, é verdade, mas penso que isso tambem ja muitos de nós andamos a tentar fazer, que remedio.. Questão aqui, é que nao vivemos em ILHAS, e quando o nosso vizinho está a fazer concorrencia desleal, não ha forma de dar a volta, e isso eu tenho como dado adquirido, agora se alguns ainda não o teem, compreendo, talvez eu esteja enganado, mas criar riqueza em Portugal ao mesmo tempo que deixamos voar milhares e milhares de empregos para paises que pagam miserias e exploram os trabalhadores é quase impossivel no meu ver, senão mesmo impossivel.

Eu nao defendo cinicamente as condições laborais dos chineses, eu defendo que a melhoria das mesmas iria garantir maior equilibrio no mundo laboral, algo que nos ajudaria a todos, e que nos fazia partir de uma posição de igualdade da competição Mundial. Sendo que claro, olhando um Pais com enorme crescimento e riqueza a aumentar, e ver que não teem feito mais pelos seus trabalhadores, tambem me leva a conclusão que o estado Chines gosta e irá manter este sistema exploratório, é como ter 1 milhão no bolso e dar 1cent aos pobres.

Arthk, o que dizes é verdade, a questão é que, não é possivel diminuir substancialmente o desemprego e melhorar as condições de vida da pop. em geral, apenas com trabalho qualificado, porque não é possivel empregar quase 10.000.000 de pessoas, com trabalho qualificado, basta ver:

http://media.photobucket.com/image/trab ... /Impor.jpg

O facto de haver desemprego na area de pessoal qualificado, revela que mesmo que qualifiques a malta que vem atras (nao qualificada) so irá aumentar esse valor, e nao propriamente dar emprego a toda a gente.

No entanto, se houvesse mais fabricas, mais produção, mesmo que usasse mão de obra não qualificada, iria gerar tanto um nivel avultado de empregos não qualificados, como tambem iria diminuir o desemprego no trabalho qualificado, por exemplo: uma fabrica não trabalha apenas na base de 50 ou 100 operarios, mas sim, com esses operarios + engenheiros, administradores, contabilistas, marketing e vendas etc..

Isto resume-se ao sentido em que, para empregar uma pessoa qualificada, tem de haver 5 pessoas nao qualificadas para gerar esse emprego, por exemplo.

Eu acredito em qualificar ao maximo o sector operario\pescatorio e agricula, sem duvida, podemos tirar enormes proveitos disso e compensar os ordenados mais elevados, com uma produção mais eficaz. Mas para tal, não podemos deixar fugir os meios de produção.

Não podemos ser os clientes do Super Mercado Mundial chamado China, temos de "abrir a nossa loja", temos de produzir e não apenas consumir.

Isto a titulo de brincadeira, mas veja-se, porque ao longo de seculos matavam os porcos\vacas patos etc, mas não os cavalos? porque eles produziam, eles trabalhavam, e não se limitavam a consumir.
RaW
Lana
 
Mensagens: 52
Registado: 28 abr 2009, 02:19
Highscores: 0

Re: Politica Internacional

Mensagempor Arthk » 09 jun 2009, 12:51

Desemprego no trabalho qualificado? Só podes estar a gozar...


Antes de mais vamos definir uma coisa: Trabalho qualificado não é ter uma licenciatura na universidade da vila nova da rabona com 11 valores de média. E há sectores sim que são deficitários em emprego (letras, direito) mas isso é um problema do sistema em si.


Um trabalhador que for formado com qualidade (nem precisa de ser um grande doutorado em engenhearia aeroespacial ou o catano, basta ter formação prática decente numa escola profissional direccionada a empregos específicos, por exemplo) tem com certeza emprego. No mínimo tem bem mais facilidade em arranjar emprego. O emprego qualificado nunca irá acabar, haverão sempre empresas que andem à procura de pessoal que perceba de certas coisas em específico, haverá sempre serviços especializados a precisarem de serem feitos.

Basicamente o que tu estás a dizer é que não se deve formar pessoal porque cria desemprego para os poucos que são formados (???). À medida que o mercado de trabalho evoluí vai SEMPRE precisar de mais mão de obra especializada, ficarmos num impasse de rejeitar a formação porque um país estrangeiro não muda as suas políticas e nós queremos continuar com a maioria da população ignorante, isso é algo que simplesmente eu repudio.


E sim, há desemprego nos escalões de ensino secundário e superior, porquê?


Das duas uma, ou têm um curso que não tem saída por causa da falta de uma cultura que valorize certas áreas (que também são importantes), um exemplo disso são as letras (literatura, linguística, historiadores, etc) que têm um papel importante mas menosprezado por muita gente (e muita das vezes este curso apanha pessoal a fugir "às matemáticas). Ou então vão para cursos chamados de Engenharia Bio qualquer coisa (este bio é só para não ter matemática como específica de entrada) que são cursos para atrair o máximo de alunos possível para terem mais fundos do estado, mas que na realidade não são grande coisa. Estas situações acontecem e continuarão a existir enquanto não se mudar o sistema educacional radicalmente, aliás, não só o sistema mas também as mentalidades.

Por isso eu no meu último post sublinhei a palavra qualidade.

Mas há sempre emprego especializado ! Pode não haver em certas áreas e em cursos ridículos que mais valia nem existirem, mas há sempre muitas áreas que necessitam urgentemente de trabalhadores especializados, e não são poucas as ofertas de emprego ! E não é só no ensino secundário e superior, também há as escolas profissionais que podem formar trabalhadores com poucas qualificações para trabalhos específicos mas com muitas ofertas, há um monte de coisas que podem ser feitas e que não são nesse sentido.

Uma coisa que podiam fazer aos desempregados de fábricas que fecharam e que não têm formação é darem-lhes formação para certas indústrias que requerem especialização e que têm falta de mão de obra, coisa que por aí não falta!

Aí não só os trabalhadores ficavam a ganhar como também daria um dinamismo diferente às indústrias onde vale a pena investir, aqui ganha toda a gente.

RaW: Tu não podes olhar para os números e ter um raciocínio linear como esse, tens de pensar para além do óbvio ("think outside the box"). Tu chegas a conclusões erradas ao olhar cegamente para números tipo esses, sem pensar nas razões do "porque é que isto acontece" ou "terão algum significado prático estes valores?".

E sim, com números e esquemas bonitos, fórmulas complicadas e afins se engana o povo pouco formado, e assim não saímos da mesma e continuamos na cepa torta.

A formação de mão de obra especializada é essencial ! Não podemos estar dependentes das políticas da China quando temos uma solução óbvia, segura e que só trás benefícios quer individuais quer colectivos.


E não, formar pessoal não vai causar desemprego, antes pelo contrário.
Imagem
Avatar do Utilizador
Arthk
Plato Wanna be
 
Mensagens: 1294
Registado: 24 jun 2008, 15:01
Highscores: 0

Re: Politica Internacional

Mensagempor Ligtez » 10 jun 2009, 12:50

Vou tentar ser curto e grosso, e talvez por isso não venha a ser compreendido, mas aqui vai.

O grande timoneiro de toda a estrutura e consciência social é a reprodução de capital.
Mas a reprodução do capital tem limites. Encontra-os na natureza onde os recursos são limitados, e também limites sociais.

A ideia de que o desenvolvimento da sociedade capitalista ao forçar esses limites, consegue ao mesmo tempo assegurar emprego para um crescente numero populacional, é completamente idealista. Só numa conjuntura de muito curto prazo tal ideia baterá certo, e o segredo estaria na qualificação da classe trabalhadora que falam acima.

O revolucionar constante da tecnologia força o investimento de capital a dar-se progressivamente na "maquinaria" e cada vez menos em "pessoas", pelo que se torna cada vez menos necessário mão-de-obra pela mesma quantidade de horas de trabalho.

Portanto,
À medida que o mercado de trabalho evoluí vai SEMPRE precisar de mais mão de obra especializada

para que esta frase fosse verdade além de um ínfimo periodo de tempo e ao mesmo tempo contrariar a tendência que referi no meu paragrafo anterior, a reprodução de capital não poderia ter limites. Infelizmente ele tem!

Ok, mais uma coisa...
É preciso pensar ainda mais outside the box para compreender que as soluções não passam por reformar o capitalismo, mas ultrapassa-lo. O Arth caiu, tal como a maioria de nós, na tentação de arranjar soluções para um determinado problema dentro do sistema. Na verdade, é que não é fácil ver realmente "outside the box" quando toda a nossa consciência está condicionada por esta estrutura social.

A solução passaria por trabalharmos o socialmente necessário para satisfazer as nossas necessidades - mesmo as mais fúteis. O tempo de trabalho pode ser partilhado por todos aqueles que estão lançados no desemprego... por exemplo: se por acaso há em portugal tantos profressores empregados quanto os que estão desempregados, é possível os primeiros trabalharem metade do tempo que trabalham, e os restantes ocuparem a outra metade do tempo "vago".

Mas isto é inverter a lógica. É deixar de fazer política para assegurar a reprodução de capital e passar a assegurar as necessidades humanas.

E lá me alonguei. Julgo que não fui muito claro no inicio do texto, mas voltarei. :evil:

beijos! :fanatic:
Editor do eJornal «eResistir.info»
Últimos artigos:
“Do Individualismo até ao Colectivismo”, por Ligtez, 12-Julho-2008
“Recente eHistória do eCapitalismo Nacional. Fase Revolucionária?”, por Ligtez, 13-Maio-2008
SUBSCREVA!
Avatar do Utilizador
Ligtez
Napoleon
 
Mensagens: 691
Registado: 19 dez 2007, 16:35
Highscores: 0

Re: Politica Internacional

Mensagempor RaW » 10 jun 2009, 19:49

Boa Tarde

Ora eis uma nova ideia, sim faz sentido, a evolução conduz ao cenario exemplo "10 engenheiros bem pagos a construir maquinas que retiram empregos a 200 pessoas".

A questão da educação que referes Arthk, é verdade e faz sentido e todos gostariamos de viver numa socidade de alta qualificação, a todos os niveis, o que nos faz ser humanos, e a capacidade de aprender, criar -> evoluir.

Questão aqui é que, á medida que o tempo passa, perdem-se empregos (nao no sentido de gente ir para o desemprego, mas no sentido em que empregos se tornam obsoletos), e sim deve ser feita uma requalificação, mas o problema é que quando 100 empregos se tornam obsoletos, não existem 100 novos empregos a explodir pela economia, e mais, são mesmo precisos é 120 (devido ao aumento da população).

E quanto ao aumento da pop. não vamos entrar pela sua variabilidade, porque se é positiva, basta criar empregos novos (simples) se é negativa torna-se bastante mais complicado, porque se ha menos pessoas, ha menos procura, ha menos capital em movimento, ha menor necessidade de empregabilidade, o que faz encolher a economia, algo que deve ser combatido, porque deixando a economia abrandar, é retroceder, e lá esta o unicos problema da economia, cenario laboral, não é apenas ameaças da china, ou crises de capitalismo, até os indices de natalidade nos podem afectar.

Penso que o problema de absorver mais trabalho, e por consequencia mais qualidade de vida e poder de compra para todos, não passa por repartir o cenario laboral, porque nesse caso em vez de uma pessoa ganhar 800€, passam duas a ganhar 400€, enfim parece tudo muito bonito mas voltamos á mesma questão, de que serve uma realidade social onde todos somos pobres? fora o facto que no meio disto tudo, os empregadores ficam na mesma, não perdem 1 centimo e ainda ganham empregados mais frescos (turnos de 4h).

O problema reside na economia de trabalho, ha que establecer uma linha de orientação GLOBAL, porque com concorrencia desleal, ninguem vai conseguir dar UM UNICO PASSO em frente.

Exemplo pratico vah "Se o FCPorto realmente compra arbitros, não vale a pena o Benfica comprar o Kaka, Cristiano Ronaldo, Messi etc.. porque nunca conseguira ser campeão" compreendem a ideia? é impossivel!

No melhor cenario possivel, seria o nosso Pais investir imenso (exemplo 5% do PIB), em requalificar a area laboral ao maximo possivel, criar estruturas de educação avançada\qualificada para o futuro proximo etc.. questão é, secalhar o resultado desse boom de qualificação seria apenas o não perder 5% do PIB, ou seja pagar 10€ para receber 10€ digamos.. porque veja-se que so crescemos e so geramos mais empregos, se conseguirmos investir 10€ e obter 15€..

Esse diferencial de 5€ passa por realmente empregar muita gente mesmo, que nesses empregos se gerem realmente valores acrescentados, que as exportações se sucedam, que empresas estrangeiras venham para cá.

E isso pode acontecer em qualquer cenario, questão é saber se depois se tudo isso acontecer, irá gerar ou não riqueza, ou irá apenas sustentar o investimento, porque qualificação laboral é um processo que custa muito a arrancar e é um processo continuo. Ah claro e quando falo ou quando o Arthk fala de qualificação laboral eu não estou a pensar em medidas como as "novas opurtunidades" do Socrates, apesar de terem o seu merito, penso que ambos estamos a falar de uma especie de bomba atomica no sistema de ensino e laboral, como tambem no sector produtivo, no sentido de investir em industrias do seculo 21 (altamente caras).

Para finalizar, de facto o sistema economico-social, o que realmente precisa é de mais gente a trabalhar no sentido de criar algo novo, o que precisamos é de invenções, novidades.. estilo automovel, computador, telemovel, televisão, radio.. esses boom´s que geram por si mais tarde milhares e milhares de empregos, em todas as economias ou paises, independentemente do estado da sua economia, são como dados adquiridos, podem gerar em tempos mais em outros menos, mas vieram para ficar por muitos anos. Precisamos de inovações que não venham a substituir algo que esteja bem, mas para criar um campo novo, algo que gere uma nova economia, novos empregos, novos produtos.

A nosso economia é como uma rua, onde ha o talho, a frutaria, a loja de telemoveis, a loja de electrodomesticos, o super mercado, agora o que precisamos é de ocupar aquelas 2 ou 3 lojas aseguir que estão vazias.
RaW
Lana
 
Mensagens: 52
Registado: 28 abr 2009, 02:19
Highscores: 0

Re: Politica Internacional

Mensagempor Arbus » 12 jun 2009, 22:43

Vou também comentar curto e grosso.

Sobre a poluição, claro que faz sentido olhar para os valores per capita, o que nos dá o direito de poluir mais que um chinês? Se calhar somos nós que temos de poluir menos. Claro que para o ambiente o que interessa são os valores absolutos, mas quem polui mais por habitante não tem autoridade nenhuma.

Sobre a concorrência desleal, acho que é um erro enorme. O nosso crescimento só depende de nós próprios, na nossa capacidade de inventar novos empregos. Pensa no inicio do século XX e em todas as invenções que tiraram emprego a milhares e milhões de trabalhadores, só para que surgissem novas e melhores ideias, gerando novos e melhores empregos. Não temos nenhum motivo para acreditar que a humanidade esteja mais burra e menos criativa, logo é previsível que se continuem a melhorar os processos de produção e mesmo os modelos políticos e sociais, como se tem feito ao longo de toda a história.

Sobre as condições de trabalho dos chineses, é um caminho longo e muito difícil, mas este processo de criação de riqueza e progresso social é sempre assim, em todos os países, em todas as épocas. Nos últimos 20 anos tiveram um crescimento económico incrível, com todas as consequências sociais que isso acarreta.

"E é aqui que as pessoas devem tomar uma posição, ou se baixam os nossos salarios e vivemos ainda pior, ao estilo chines, ou a china deve equilibrar a balança mundial, garantindo á sua força de trabalho os mesmos direitos que no resto do Mundo desenvolvido, criando um equilibrio que só beneficiará a classe trabalhadora Europeia e Americana."

É aqui onde eu acho que está o teu cinismo, nesse equilíbrio que até reconheces que só beneficiara a classe trabalhadora europeia e americana! Então e a chinesa? "Têm melhores condições de trabalho" certo e ainda se isso fosse aplicável a todo o mundo, se as condições laborais fossem iguais em todos os países, qual era então a vantagem de qualquer empresa em ir para a china? Se isso fosse aplicável, se fosse possível proibir alguém de trabalhar abaixo de um determinado salário ou de certas condições, a maior parte da população mundial morria à fome... Num caso menos extremo, ainda que só algumas medidas limitadas fossem aplicadas, aumentaria sempre o desemprego, dando lugar a uma economia paralela sem qualquer controle.

"Quanto ao sector terceário, a minha opinião mantem-se, não haverá evolução desse sector enquanto o nivel de vida da pop. chinesa for este."

A classe media chinesa está a aumentar, é essa classe media que aumenta a procura por serviços, quando aumenta a procura por serviços aumenta o numero de empregos que exigem maior qualificação e vão buscar trabalhadores à classe média crescente. É um ciclo, é normal que leve tempo, mas é uma transformação social que está em curso. Além disso, não se deve subestimar o sector industrial, basta olhar para qualquer pais do G8 e ver que todos eles mantém uma base industrial importante.

"Sim chama-se mercado livre, neste caso livre de te vir a pagar menos. Basta ver a tua logica "nos passamos a ganhar menos e os chines passam a ganhar mais" ou seja eles ganhavam 100€ e nos 1000€.. eles passam a ganhar 500€ e nos tambem, é isso? é esse o equilibrio?"

Sim exactamente e não fui eu que inventei, nem sequer os chineses, foram os europeus e americanos defensores do mercado liberal, da livre iniciativa e concorrência que gere praticamente todas as economias mundiais. Aquilo que para ti é pouco, para um chinês pode ser muito, é relativo, mas do ponto de vista da justiça, faz todo o sentido que dois trabalhadores que tenham a mesma tarefa em diferentes partes do mundo recebam o mesmo salário, ou não faz?

No teu exemplo, da pessoa que fica desempregada, é um problema grave, claro que é, mas a solução seria manter a fábrica tal como estava? A transformação do tecido produtivo é uma coisa que custa e doi. Temos algum interesse em ser um pais que produz artigos de baixo valor acrescentado? Provavelmente não, é preciso apostar na formação, na inovação, na qualidade e durante essa transformação há muita gente que perde e tem grandes dificuldades em adaptar-se, mas nisso o estado pode fazer alguma coisa.

"No melhor cenario possivel, seria o nosso Pais investir imenso (exemplo 5% do PIB), em requalificar a area laboral ao maximo possivel, criar estruturas de educação avançada\qualificada para o futuro proximo etc.. questão é, secalhar o resultado desse boom de qualificação seria apenas o não perder 5% do PIB, ou seja pagar 10€ para receber 10€ digamos.. porque veja-se que so crescemos e so geramos mais empregos, se conseguirmos investir 10€ e obter 15€.."

Mas estes dados vêem de onde? São suposições que não se baseiam em nada concreto. Desde a revolução industrial, para não dizer antes, que há países mais e menos desenvolvidos, e desde sempre que os menos desenvolvidos competem com os outros através de menores salários e condições de trabalho. No entanto, os paises que eram ricos no inicio da rev. ind. continuam a se-lo, e não é por terem crescido 10% ao ano, mas sim 2%, todos os anos ao longo de 200 anos de forma constante. Não é preciso investir 5 ou 10 ou 20 do pib, é preciso ser inventivo, criar condições sociais e politicas que permitam ao pais crescer, não muito, mas quanto baste para convergir com os restantes.

"o que precisamos é de invenções, novidades.. estilo automovel, computador, telemovel, televisão, radio..(...) Precisamos de inovações que não venham a substituir algo que esteja bem, mas para criar um campo novo, algo que gere uma nova economia, novos empregos, novos produtos."

Nem por isso, há coisas tão estúpidas como, estandardizar o tamanho dos copos de plástico para o café, que permitem poupar milhoes de euros. Pequenas invenções, ideiazinhas da treta, mas milhares de milhões delas todos os anos, acabam por ser tão ou mais importantes que as invenções revolucionárias.
Avatar do Utilizador
Arbus
Caesar
 
Mensagens: 256
Registado: 29 ago 2008, 19:33
Highscores: 0

Re: Politica Internacional

Mensagempor Ligtez » 13 jun 2009, 01:26

Não vou concordar ou discordar das vossas posições. Mas poderá acontecer... enfim, vou tentar ajudar à conversa. Vou seguir a sequência do texto do Arbus; cada número corresponde +ou- a cada dos seus parágrafos.

1- Sobre a Poluição
Segundo as negociações de Quioto (ou terão sido outras?) os países em desenvolvimento podem poluir mais em relação aos desenvolvidos. Parece-me uma decisão adequada. O importante é que haja tendência para se poluir menos. Seja como for, gostava que pensassem em algo: não será sinistro numa sociedade o conceito de pagador-poluidor? Sobre isto, voltarei mais tarde. Lembrem-me se me esquecer.

2 - Discordo profundamente que "o nosso crescimento só depende de nós próprios". Nota que "inventar" (diria antes: criar) empregos é facil, e dei uma solução incrivelmente simples acima - tão simples que até deve custar em acreditar nela.
Discordo da frase, pois se uma proposta como aquela que referi acima fosse introduzida neste país, cairia todas as instituições burguesas em cima; o nosso governo seria limpo num instante (ou talves não!!!)... Sobretudo discordo porque os mercados estão de tal forma interligados que não é uma merdita em dimensão como Portugal que só por nós cresciriamos...

As descobertas técnico-cientificas tendem a intensificar-se, mas não passam de lufadas de ar fresco para o capital. Normalmente, a melhoria da produtividade que proporcionam, promove ainda mais o desemprego. Lamento, mas esta tendência ocorre há mais de dois séculos. [Sobre isto, escrevi isto. Interessa os dois primeiros sub-capítulos, e é de difícil leitura]

3 - Quanto à China já falamos bastante. Ela segue o seu rumo com todas as suas contradições, e nós devemos tentar compreende-los e respeitar. Devemos é estar muito mais preocupados, atentos e exigentes com as politicas nacionais, da UE... e já agora, tentar perceber porque nos metem a falar tantas vezes na China? (fingindo que não sei)

4 - O mundo é muito mais do que Portugal. Nossa preocupação deve ser com as pessoas, não com países. É preciso ter noção de quando falamos na "saúde" dum país, se trata da "saúdes" das pessoas que lá vivem. O comummente deslize nacionalista parece-me o mais comum, e não é por acaso que é promovido.

5 - Sobre Sector Terciário não acrescento nada de novo agora, mas o Arbus diz isto: dasjkndkanlas... . esqueçam. lol :whistle:

"Além disso, não se deve subestimar o sector industrial, basta olhar para qualquer pais do G8 e ver que todos eles mantém uma base industrial importante."

Falam muito dos serviços! Mas é no sector 1º e 2º que está a base dos ditos serviços. A grande burguesia foi deixando de ser nacional para ser global, com os EUA e a UE assim oferecendo as suas industrias a países como a China, India... Desta maneira, os EUA e companhia começaram a cavar a sua cova como potencias capitalistas.

6 - Lá se volta a falar de dumping-social e sempre com a China em fundo. O que dizem é verdade. O problema, repito, é forçarem várias especificidades num (quase) único mercado global. Ao se fazer tal coisa, deveríamos ter criado políticas proteccionistas na UE e Portugal. (PS, PSD e PP votaram contra! É bom lembrar.)

7 - Para terminar... o RaW referiu isto:
"o que precisamos é de invenções, novidades.. estilo automovel, computador, telemovel, televisão, radio..(...) Precisamos de inovações que não venham a substituir algo que esteja bem, mas para criar um campo novo, algo que gere uma nova economia, novos empregos, novos produtos."

(Respondi a isto no ponto 2.)
O Arbus respondeu isto:
Nem por isso, há coisas tão estúpidas como, estandardizar o tamanho dos copos de plástico para o café, que permitem poupar milhoes de euros. Pequenas invenções, ideiazinhas da treta, mas milhares de milhões delas todos os anos, acabam por ser tão ou mais importantes que as invenções revolucionárias.

Fico agradado em ler uma ideia de restrição do mercado. Estou farto dos crentes do deus Mercado e suas mãos invisíveis... (aqui apaguei uma série de insultos antes de carregar Enter)!!!!! :rant:
Não se pense que acho que restringir o mercado por restringir é o caminho. Cada caso é um caso.
Editor do eJornal «eResistir.info»
Últimos artigos:
“Do Individualismo até ao Colectivismo”, por Ligtez, 12-Julho-2008
“Recente eHistória do eCapitalismo Nacional. Fase Revolucionária?”, por Ligtez, 13-Maio-2008
SUBSCREVA!
Avatar do Utilizador
Ligtez
Napoleon
 
Mensagens: 691
Registado: 19 dez 2007, 16:35
Highscores: 0

Re: Politica Internacional

Mensagempor RaW » 25 jun 2009, 19:12

Boa Tarde a todos

Eu antes de comentar o que foi dito em particular, quero deixar uma coisa bastante clara.

Compreendo que entendam ou confundam (melhor dizendo..) a minha posição como um acto de cinismo, mas a questão aqui é, eu semprei deixei claro que:

O Problema da china, é um problema criado pela sua forma de laborar e concorrer com o resto do mundo, muito bem que dizem "ah e tal ainda bem que eles agr se desenvolvem, estão a recuperar de uma crise etc.. vai aumentar a igualdade no mundo.."

QUAL IGUALDADE?

Isto aqui é dizer que, vamos todos ser mais iguais, vamos la pegar em nações que vinham a construir um modelo de sociedade mais humano e liberal, mais justo, mais respeitador dos direitos humanos, um caminho humanista, que se traduzia na melhoria das condições de trabalho e direitos do trabalhador, maior divisão da riqueza para que todos ou quase todos possamos viver bem e possamos alcançar a maxima da vida ( auto-realização ). Essa igualdade é pegar em tudo o que o mundo desenvolvido conquistou neste campo e com um Martelo Chines, dividir ao meio.

Compreendem isto? porque isto é claro, é um exercicio de futurologia eu sei, mas temos 2.000 anos de historia, ela repete-se, e a logica tambem existe..

Isto é como aquele jogo, onde está um grupo de pessoas de um lado da corda, e outro do outro lado, cada um puxa para o seu, sendo que APOSTO que ninguem aqui acredita ou tem vindo a observar as condições de vida a melhorar, podemos observar quem está a puxar a corda com mais força correcto?

Fora outro facto, se o jogo fosse traduzido em direitos e qualidade de vida (Mundo desenvolvido defensor destes valores, China destruidor dos mesmos), nos iniciamos o jogo, com a corda quase toda ganha, sendo que a china está a puxa-la aos poucos, e nós vamos atras.

Quem aqui não percebe que enquanto se vai dizendo "ah e tal temos de inovar, qualificar" sejamos francos, ha trabalhos e trabalhos.. e o sector industrial e o que mais trabalho gera, em paises desenvolvidos não directamente, veja-se que podemos ter muito tecido terceario, mas sem capacidade de produzir, a população empobreçe por falta de emprego logo não adere aos serviços, e por sua vez as proprias empresas de serviços, lucram menos por esse facto, como mesmo que a população continuasse a produzir, lucraria menos á mesma, porque estaria a vender produtos num pais com pouca riqueza e pouco valor acrescentado.

Veja-se que, mais industria nacional:
+ mais lucros internos
+ maior enriqueçimento nacional
+ maior rendimento para o Estado
+ Menos desemprego, maior poder de compra
+ Menos desemprego, menos custos para o Estado(pensoes, subsidios etc)
+ Estado mais rico, mais investimento Estatal, aumento do PIB nacional
+ Pais em crescimento, futuro á vista
+ Crescimento, atracção de mais mercados
+ Crescimento, capacidade maior de exportação, com base solida em territorio nacional
+ Crescimento dos serviços, aumento do consumo
+ Aumento da qualidade de vida para toda a gente.

Agora, se ha quem prefira que as industrias fujam para a China para que no final do ano possa ler o ranking dos Homens mais ricos do Mundo, ou das Empresas Mundiais que mais lucros deram etc.. pah ok, regorizem-se na vossa pobre vida, vivendo no vosso cada vez mais pobre pais, e leiam tudo isso com um sorriso, afinal eles foram expertos o suficiente para vos deixar sem emprego.

Isto é um caso que a tal liberdade, livre mercado etc, não se aplica, o mercado não é livre de abandonar os seus consumidores, porque na hora de escoar o produto, somos nós que lhes damos os lucros, não os chineses, nao os indianos, não os africanos, mas sim nós no Mundo Desenvolvido..

E a nossa posição de consumidores maioritários, não nos dá o direito de exigir trabalho? não nos dá o direito de exigir uma troca de interesses?

Se vendem cá, produzam cá, se querem que eu compre os vossos produtos (vos dê dinheiro), deem me emprego, para que eu o possa de facto fazer.

Isto pode ser colocado num exemplo do estilo, imaginem que na loja onde voçes trabalham, o vosso patrão coloca la um chines a trabalhar e vos despede, mas tranca a porta e voçes não saem. No sentido em que, nós somos obrigados a consumir, precisamos de roupa, comida, casa.. Mas a loja de roupa nao vos dá emprego mas sim aos chineses, a loja de comida tambem não..

No entanto, se o chines tiver os mesmos direitos que nós, AI SIM, as vossas qualificações, expriencia e qualidade, podem sobre-sair e garantir-vos o emprego.

Querem igualdade, então que os direitos e regalias na China, sejam IGUAIS aos NOSSOS, e não ao contrario (tendencia actual), e só quem tem muita sorte na vida ou está a lucrar alguma coisa com esta situação é que diz o contrario, porque não acredito que ninguem ache que o modelo social europeu esteja errado no aspecto de trabalho e direitos, no entanto não ha ninguem QUE NAO SEJA CINICO, capaz de dizer que a China é um exemplo dourado.

Eu não sou cinico, assumo claramente, se me preocupo com os chineses? epah ligeiramente ou quase nada..

Se me preocupo com tudo aquilo que nós Europeus\Americanos(enfim mundo ou sociedade desenvolvida) conquistamos ? preocupo sim, e não quero que seja uma nação absolutista como a China, que atraves do enriquiçimento absurdo, nos vai roubar isso, sem sequer se dar á dignidade de melhorar as condições de vida dos seus trabalhadores, quando o PODE muito bem fazer (e o facto de poder faze-lo e não o fazer, revela e caracteriza o cariz do problema com que estamos aqui a lidar).

.

Relativamente a ideia de que "se a china nao estivesse a trabalhar com salarios e direitos abaixo do normal, metade da população morria a fome"

Isto aqui é claramente CAMPANHA.. Quando a china nada era, ninguem na europa ou USA morria a fome.. e Agora pergunto-te uma coisa muito simples:

Se as fabricas mundiais fossem obrigadas a produzir em Portugal 80% dos produtos que vendem em Portugal, criando IMENSO emprego, tu morrias a fome? ou 5 Milhões de Portugueses morriam a fome?

Se sim, explica me como.. porque não consigo conceber como é que alguem que hoje esta no desemprego e sem 1 tusto, possa mesmo assim não morrer á fome(inst. caridade por exemplo), e se tivesse emprego e rendimento mensal, ja morria.

Morria se tivesse um emprego? so se fosse de alegria..

.

Parece bonito dizer que "os mesmos trabalhadores com a mesma tarefa mas em diferentes partes do mundo, ganhem o mesmo"

De facto parece, mas morre aqui:

Nos produzimos o produto e consumimos, Eles produzem o produto e não o consomem. Um dos 2 vai ficar sem emprego, e por estupido que seja, temos sido nós, e mais, essa ideia que havemos um dia todos de ganhar o mesmo, é pura ilusão, so se for mesmo atraves da baixa dos nossos ordenados e direitos de forma a ir de encontro aos deles.

Porque seja dita a verdade, o que tens visto até hoje? Melhorias na UE e USA ? não, tens visto mais desemprego, perda de direitos, salarios cada vez mais baixos.. Tudo aquilo que NÃO FORAM os Chineses a lutar e a conquistar, mas sim nós!

Eles atraves de alguma ignorancia auto-imposta pelo estado e obdiencia cega, lá vão felizes e contentes (como tu ou alguns o consideram, porque estão a crescer e teem todos empregos, e ja vendo alguns serviços e tal), destruindo o modelo de sociedade que tanto nos custou a construir, ao mesmo tempo em que o seu Estado, vai sugando imensa riqueza mundial e vai poluindo o Planeta.

A este ponto, até a tal evolução tecnologica e inovação, a qualificação dos trabalhadores, não nos vão safar, porque criada a maravilha, ela vai ser produzida na China, e de nos esperam que compremos, mesmo sem emprego.

Assuma-se o problema, e admita-se uma coisa, Mercado livre sim, concorrencia desleal não, e caso não saibas no mundo empresarial existe esse codigo, de concorrencia leal...

Esperemos apenas que tambem venha a existir no mundo laboral..
RaW
Lana
 
Mensagens: 52
Registado: 28 abr 2009, 02:19
Highscores: 0

Re: Politica Internacional

Mensagempor Jules deMalt » 26 jun 2009, 12:46

RaW Escreveu:QUAL IGUALDADE?


igualdade económica, ponto final. com a igualdade e a constante subida do PIB chinês, vem o resto da igualdade.
Imagem
Avatar do Utilizador
Jules deMalt
Pain in tha ass
 
Mensagens: 2302
Registado: 31 ago 2008, 04:16
Highscores: 0
Profile @ eRepublik

Re: Politica Internacional

Mensagempor RaW » 28 jun 2009, 19:04

Ah ok..

Então com a baixa salarial em toda a europa e usa, desemprego a crescer tambem, condições de trabalho a desaparecer.. empobrecimento generalizado na Europa e USA, é que se fabrica algo tao belo como essa tal igualdade?

Igualdade economica? mas tipo... a china é coitadinha? Falam de forma como que nós tivessemos a obrigação de dar condições a china, entre outros, a roubar a nossa riqueza, para que eles crescam.. é isso? é nosso dever ficar no desemprego para que digamos "ah e tal sinto me honrado, a china esta em igualdade com a europa e usa, ate ja respiro mais fundo.." é isso?

Boa parabens, tu como cidadão comum, perdes emprego, ou a tua familia perde emprego, perdem riqueza, perdem direitos, o teu pais vai mais pa fossa do que já está, mas tu dizes "nunca fui tão feliz, afinal a china está a crescer.."

Eu nao consigo compreender, que M**** de complexo é este?!

A china agora é vista como o mendigo de rua? precisam de riqueza, tomem la bilões e bilões, e sim ponham tudo amontoado, contem as notas, mas não se esqueçam, direitos humanos? nah, liberdade de informação? nah, melhoria das condições de vida? nah.. Imperialismo economico? yup!

Eu devo dizer, eu aceito os argumentos das pessoas, e debate-os, mas a questão aqui, é que nao vi ninguem mostrar que este tal crescimento da china é benefico para nós, sejamos Portugueses ou Europeus, e quando falam em igualdade, acho puro complexo, porque em prol dessa tal igualdade, estão aceitar serem pisados pela mesma igualdade..

Isto e como dar € a um pobre e ajuda-lo, e com isto, ficarmos nós pobres, e quando lhes pedimos ajuda, eles mandam-nos bugiar..

Se é justa a igualdade, então porque não se começa com os paises europeus que estão mal? esses não mereçem essa piedade ou complexo de superioridade ?

S"omos tão grandes, vamos ajudar os coitadinhos" não é? então ajudem Portugal por exemplo.. Ajudem a Espanha(nao propriamente um pais debil) a combater o desemprego, trazendo a produção para lá tambem.. porque não fazem isso? porque a china precisa de mais igualdade?

Igualdade a que? mais super potencia do que já é?

É preciso ser burro para não perceber que essa ideia da igualdade ou dizerem que o preço dos produtos baixaram imenso na europa, graças a serem produzidos na chine, são meras ideias que até agradam as empresas que as pessoas assim o pensem, para eles terem cartão verde para continuar a roubar empregos na europa e usa, e da-los á china, que nem sequer consome o que produz, nem mercado verdadeiramente é.

Caso nao saibam a Europa aceitou acordos com a China na esperança que mais tarde com o seu enriquiçimento, viesse a haver uma troca comercial, por produtos de valor acrescentado fabricados na Europa, sabem o que é que a China fez? Importa alguma coisa? consome alguma coisa? orientem-se...

Quanto aos politicos, enfim como todos podem dizem, uma boa parte defende interesses de lobbys, ou aceita € para "decidir" sobre certas materias.. Outros não, uns concordam com o que está a acontecer, outros não..

E so quem for suficientemente inteligente é que percebera o que está realmente acontecer, e quais os pro e contras de isto se manter. Eu aceito que meia duzia de politicos até goste que as coisas fiquem assim, ou principalmente as grandes empresas, que ganham rios de dinheiro com isto. Se vier aqui um magnata qualquer, dizer que estou errado etc, eu digo, Ok tu sabes do que falas, e tudo o que dizes, parece ser de consciencia e ponderação total, porque ele defende aquilo que lhe traz proveito.

Estupido é pessoas comuns, que nao ganham 1cent com tudo isto, virem defender esta situação, usando argumentos tipo liberdade de mercado, igualdade economica, tadinhos vieram de uma crise..

Tambem portugal, e eu não vos vejo a renvindicar ajuda para Portugal, mais facilmente apontam mil defeitos.. Não vejo aqui ninguem a defender que precisamos de maior tecido industrial, de produzir mais e importar menos, e que para tal, ou as fabricas sao aqui colocadas EM PORTUGAL, ou não são.

Ao defenderem poderios economicos e industriais, estilo estes, defendem indirectamente que Portugal continue com a sua elevada importação, preso no sistema implantado pela china, que na verdade estamos todos, mas pronto, vamos todos ser iguais, iguais aos toxicodependentes, no nosso caso,dependentes da produção da china, e por consequencia do seu enriquiçimento, algo que nós faz, taaaanta falta não é?

"com a constante subida do PIB chines, vem o resto da igualdade"

Oque?.. o resto da igualdade, qual resto? Igualdade são é algo feito de particulas..

E estupidez e nao aceitar que a China está bem acima de ja muitos paises Europeus, é isso que chamas igualdade?

Chamas igualdade sustentar o crescimento de um pais que nem sequer defende valores humanos como nós defendemos?

Chamas igualdade deixar empresas enriqueçer á custa da produção lá, e do consumo cá? seremos porcos na engorda?

Chamas igualdade importar tanto da China e a propria china importar nickles da Europa?

http://colunas.cbn.globoradio.globo.com ... nadois.jpg

Ve o quanto eles gostam de ajudar os outros, como tu gostas de os ajudar a eles..

E quando quiserem falar de igualdade, ou de coitadinhos, ou quando quiserem dizer que a china nao da direitos as pessoas porque ainda nao chegou ao devido patamar para o fazer, vejam isto:

http://img14.imageshack.us/img14/8225/exports.jpg

Desculpem mas eu considero qualquer pessoa comum, que viva do seu trabalho etc, ou nao tenha trabalho sequer.. que defenda esta situação corrosiva, onde quem tem perdido, quem perde e perderá, seremos unicamente nós.. como pessoas burras, inconscientes, ignorantes e se o fazem com plena noção do que se passa, ou ganham muito com isto, logo interesseiros e hipocritas, ou então simplesmente vão viver para a china, porque isto de "ser do benfica, para dizer bem e festejar os golos do sporting" não dá com nada..
RaW
Lana
 
Mensagens: 52
Registado: 28 abr 2009, 02:19
Highscores: 0

Re: Politica Internacional

Mensagempor Henriqueb416 » 15 jul 2009, 22:11

Arthk Escreveu:o problema aí é o "pode". Tanto pode durar 50 anos, 100 como também 10, 5 , 2 meses...

O que é certo é que caso acabe e tu não tenhas formação por aí além estás desgraçado. That's all


O problema Arthk, não está nos subsídios que nós pagamos, pois esses apoios ao desempregado têm de existir.
O problema é mesmo esses subsídios serem em maior parte de mais de 500 € que é maior que o salario minimo e portanto o que essas pessoas optam por fazer é n trabalhar pelo salario minimo quando o subsidio é mais alto e nao fazem nada .
É por causa de campanhas como as do BE que levam a greves de trabalhadores e pedidos de aumento de subsidio, bla bla bla.

Ainda no outro dia vi na Tv um nerd a ir pedir comida numa organização de sopa dos pobres da sua junta de freguesia, entrevistaram-no e disse que nao trabalhava desde 2001 ...
Inadmissível ! Um gajo tipo 40 anos... anda a receber 500€ por mês dos impostos da malta trabalhadora para disfrutar do seu dia-a-dia livre de ficar a coçar os tomates em casa desde 2001 !
Esses subsidios são ridiculos e o problema nao está nas pessoas que nao querem estudar depois do ensino obrigatório ( porque têm direito a isso) mas sim nas pessoas que nao procuram emprego e mo estado que apoia essa inactividade profissional !
Avatar do Utilizador
Henriqueb416
Napoleon
 
Mensagens: 533
Registado: 06 dez 2008, 17:35
Highscores: 0

Anterior

Voltar para Política

Quem está ligado:

Utilizador a ver este Fórum: Nenhum utilizador registado e 1 visitante

cron